Q：寛永寺は、歴史の宝庫と言いますか、様々な記念となる事物が残されていますね。寛永寺境内には、尾形乾山の墓所がありますね。

浦井：あれはお墓ではなく、碑です。お墓は善養寺という巣鴨のお寺にあります。昔は今のJRの操車場の先あたりにあったのですが、それを巣鴨に持っていたのです。それで、あの碑もそこにあるんですが、今の東京藝術大学学長であった正木直彦さんがもともと上野にあったんだから、ということで同じ碑を造って寛永寺に残して下さった訳です。

Q：寛永寺そばに寛永寺坂駅があったとのことですが。

浦井：京成の駅です。通用門を出た右側のところにあります。寛永寺坂を上がりきった右側の駅です。これはもう京成がかなり前に閉鎖してしまって、現在は倉庫か何かに使っているのではないでしょうか？

Q：昔はあそこを使用されている方々がいたのですか。

浦井：日暮里からここへ来て、さらに博動駅（博物館動物園駅）に停まって上野ですから、駅がありすぎるというのがありましてね。最近博動駅も閉鎖してしまいました。今は日暮里から上野になっていますけど、その間に２駅あったわけですね。まず、寛永寺坂駅がなくなって、博動駅がこれは戦後ですけど無くなって今の格好になったわけですね。大体、京成自体は最初上野に来る予定ではなかったんですよ。これはあまり知られてませんが、日暮里から浅草の方に行く予定だったんですよね。それをカーブさせて、今の京成のスカイライナーの出るあそこにもってくるために、かなり無理なカーブをして持ってきているんですよ。

Q：台東区は拝見すると、二通りありまして、ひとつめは「江戸」という時代の浅草、上野というところと、もうひとつは「昭和」「大正」「明治」という時代の上野、浅草界隈という話がありまして。浅草の方にお話をすると明治のモダンとかのその時代が浅草には一番馴染む、という話をされているんですね。ただ浅草寺がありますんで、江戸の風情があるということだったんですが。上野は一体どのようにその時代や雰囲気を評価したらよいのでしょうか。

浦井：そうですね。実は私この前浅草の方に頼まれて上野と浅草の話をしてくれ、というのでお話したのですが、ご質問と多少ずれるかもしれませんが、基本的に上野と浅草というのはですね、江戸時代から平成の現代まである意味ではずーっと続いて名所であり、盛り場でした。

それでこちらは寛永寺、あちらは浅草寺という、江戸時代の言葉で言えば聖地があって、そこにいろんな形での娯楽などが関わってくる形で、これは江戸の歴史を引きずっている中で他にないことだと思います。結局、一番の基本は浅草寺と寛永寺というのがあって、そこに民俗学的に、これは宮田登先生に伺ったら、聖地に伴ってそこに繁華街ができ、名所だとか盛り場ができるというのは民俗学的に当たり前のことなんだ、という話でそれに付随した条件というのは山があるか、川などの水があるか、そうすると浅草寺は水でこちらは上野の小高い山ですね。
　民俗学的にまず聖地の可能性の根本にある。それからもうひとつ宮田先生が面白いことを言ったのは、浅草寺にはお狸さん(鎮護大明神)ですね、寛永寺には穴稲荷という、お狐さんがあるんですよ。その土地の地霊にあたる動物霊がかならずそういう名所・旧跡にはついている。それがやはり、聖地として根本的な条件だという話をされて、でここから先は私の話なのですが、結局江戸に浅草が名所になり、同時に盛り場になりますよね。上野も名所であり盛り場である。江戸名所、江戸の盛り場を描いた記録というのは沢山ありますけども、名所であって同時に盛り場を備えている、というのはやはりいくつもないんですね。浅草と上野はその条件をきちんと備えています。その奥には今宮田先生が言った聖地という考えかたがある。
　それをひきずって浅草は明治維新後大きく変換して、所謂六区に分けた時代に至ります。六区が興行街になる。浅草は江戸の名所・盛り場を引き継ぎながら六区の興行街へと転進したんだと思います。で、上野の方は寛永寺の地域のほとんどを明治政府が取り上げましたので、そこへ文化施設の集結をしてくる。だから上野は文化施設として、浅草は興行街として、盛り場もあり名所としての性格がそのまま残っていくという、そういう意味では非常に稀有な存在。台東区は23区の中で一番小さい区ですから、そこにそういう二大盛り場が姿を変えながらも現在まで続いてきてると。その意味において浅草の方が明治がシンボルだというのは少し考え方が違うのではないかと思います。江戸を引きずって明治にどう転換していったか、ということで、根本は江戸にある。両国とか日本橋とか、そういった盛り場が今日までどれだけ続いているかというと、ほとんど続いてない。こんな小さな区の中にある上野と浅草という性格の違う盛り場であった場所がそのまま現代までつながっている、ということを台東区はもっと大切にしないといけないだろう、と思います。